Как большинство открытий мира совершалось случайно, так и на большинство личных наблюдений наталкиваешься из праздного любопытства.
Наверняка многие слышали про эксперимент Стэнли Милгрэма с электрошоком. Захотел почитать подробнее, и обнаружил что исследований таких было целых 24 с разными дизайнами. Сегодня обсудим крайний и сделаем выводы, отсутствующие у автора, но очень актуальные для нас в 2025-м.
МИЛГРЭМ
Сначала просто представьте картину.
В 1960-х обычные люди с улицы добровольно заходили в подвальную лабораторию и осознанно били незнакомцев током до смерти, поторому что так сказал ученый.
Им давали роль “учителей” в исследовании “памяти и обучения”. Надо было проверять способность “ученика” (подставного актера за деньги) запоминать пары слов, ударяя током всё сильнее после каждой ошибки.
По ходу эксперимента разряд усиливался, “ученик” начинал орать, умолять выпустить и в конечном итоге замолкал, будто умер. Эксперимент широко известен, повторялся, и не в последнюю очередь из-за результатов: 65% случайных людей (мотивируемые ученым, мол, так надо) подавали напряжение до тех пор, пока подставной актер в соседней комнате не замолкал. Т.е., их глазами, убивали незнакомца, ибо так попросили и это важно для науки.
Всего вариаций эксперимента, включая тот где током надо бить себя, 24 штуки. И последний – настоящая жемчужина, хотя в Рунете почему-то не упоминается.
ЭКСПЕРИМЕНТ 24
По условиям, участники приводят с собой знакомого или близкого родственника. Одного из них случайным образом назначают “учеником” (задача: запоминать пары слов). Этого ученика заранее инструктируют и просят подыграть. То есть тока не будет, но надо кричать, вырываться и в конце концов якобы умереть. Второй при этом находится в соседней комнате и думает, что всё реально.
Итак, в моем вольном переводе фрагмент эксперимента, где Ларри (учитель) зачитывает пары слов и ждёт, пока ученик Даг выберет правильные:
Ларри: Белый: облако, лошадь, камень, дом. [Загорается ответ]. Неправильно [Подаёт разряд].
Даг: Ааа, бл**, больно! Ларри!
Ларри: Сто пятьдесят вольт…мне остановиться?
Экспериментатор: Нет, продолжайте, пожалуйста.
Ларри: Даже если он не хочет?
Экспериментатор: Эксперимент требует, чтобы вы продолжали. Пожалуйста, продолжайте.
Ларри: Океей. [Пауза]. Лицо, музыка, клоун, девочка. [Загорается ответ.] Правильно. Предложение, фильм, юбка, время. [Загорается ответ.] Неправильно. Сто шестьдесят пять. [Подаёт разряд.]
Даг: Очень больно! Эй, Ларри, давай остановимся, ты меня сейчас убьешь. Я хочу уйти, прекращаем!
Экспериментатор: Продолжайте, пожалуйста.
Ларри: Даже если он против?
Экспериментатор: Продолжайте, пожалуйста.
Ларри: [выкрикивая Дагу] Он сказал мне продолжать! [экспериментатору] Даже если это против его воли?
Экспериментатор: Пожалуйста, продолжайте. Эксперимент требует, чтобы вы продолжали.
Ларри: Капеец. [пауза.] Острый: топор, игла, палка, лезвие. [Загорается ответ.] Неправильно. Один-восемь-ноль. [подаёт разряд]
Даг: Эй, это уже перебор!
Ларри: Острая игла.
Даг: Выпусти меня!!
Ларри: Медленный…
Даг: Выпусти меня отсюда!!!
Ларри: [экспериментатору] Послушайте, не буду, это против его воли.
Даг: Вытащи меня отсюда!
Ларри: Если он против, я не буду продолжать. Ему реально больно. Не могу больше бить его током.
Экспериментатор: Как сказал, разряды могут быть болезненными.
Ларри: Не могли бы вы спросить его, хочет ли продолжать?
Экспериментатор: Нет, мы не можем иметь никакого контакта после того, как начали тест. Нам следует избегать любых разговоров. Абсолютно необходимо, чтобы вы продолжали.
Ларри: Хорошо. Медленный: идти, танцевать, грузовик, музыка. [Загорается ответ.] Неправильно. Сто девяносто пять. [подаёт разряд]
15% “учителей” доходили до конца при условии, что с другой стороны был знакомый. Т.е. каждый шестой убивал/вырубал родственника/друга, остальные отказывались.
Да, это сильно меньше, чем 65% в случае с незнакомцами, и потому у результатов столь разные интерпретации. Самая популярная – “о том, как сильна любовь, мол друзей мы не предаем” (сарказм).
Трое из 20 “учителей” забили близких током до смерти лишь потому, что так просил человек в белом халате. И ещё сколько тех, кто до конца не дошел, но продолжал подавать ток даже когда “ученик” кричал от боли. Ларри – один из таких. В конечном итоге остановился, но всё равно дважды повысил разряд после того, как Даг умолял это не делать. На месте Дага я бы не гордился крепкостью их дружбы…
Ещё один тип подал тринадцать разрядов, прежде чем остановиться (несколько после того, как человек за стенкой замолчал, а ученый убеждал что так требует эксперимент). Отец подал якобы 165 вольт сыну.
Все оказались готовы ударить током своих близких. Хотя бы чутка. Или прилично. Иногда до смерти.
24-й эксперимент интересен ещё и тем, что 100% людей согласились обманывать друзей. Каждый “ученик” согласился мухлевать, кричал от боли или даже имитировал смерть. Убить друга током – довольно печально. Но убедить друга, что он тебя убивает – тоже сомнительно.
НЕПРАВИЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ?
Эксперименты с электрошоком – пожалуй самые известные из поп-психологии всех времён. По ним даже ставили спектакли, снимали фильмы.
Но, кажется, одни из самых неправильно трактуемых. Автор этих строк перечитал несколько десятков рецензий от разных научных мужей (а как Вы проводите выходные?)), и все сходятся на том, что люди в глубине души – кроткие овечки, жаждущие чтобы им говорили что делать. Мол, внутри каждого из нас прячется маленький Адольф Эйхман (один из высокопоставленных нацистов, ответственных за Холокост, который на суде защищался инфантильным “я просто выполнял приказы”)…
Самые популярные ремейки исследования звучат примерно так: “Пытаемся выяснить, будут ли люди следовать своей врожденной склонности подчиняться авторитету”. Русскоязычные трактовки как обычно в своём стиле: “Почему хорошие люди - потенциальные работники концлагерей”.
Даже у самого автора, Милгрэма, черновой слоган для книги был: “Где Адольф Эйхман? Посмотри в зеркало”.
ТАК ЧТО НЕ ТАК?
Напомню, что не имею никакого опыта в психологии.
Но у меня есть, кажется, то чего нет у многих психологов – обширный опыт взаимодействия с людьми в реальном мире. С сотнями ооочень разных ребят и девчат, находящихся часто на грани своих возможностей, на грани выживания или в ситуациях, которые ученые зовут экстремальными. И смотрел я на них в тот момент не через книги или фильмы Discovery.
- Однажды в 2017-м видел человека, который в майке сидел ждал автобус на вершине Эльбруса (его спасли).
- Парой лет раньше в Карпатах – другого, скручивающегося калачиком в дремучем лесу под ёлкой, просившего разбудить когда подадут завтрак (он путешествовал соло).
- Однажды на 36-часовой приключенческой гонке на 30-м часу без сна мой напарник, мастер спорта и суровый профессионал, просто сел и час рыдал ночью в чаще леса, где мы заблудились (навигаторы запрещены, да и не было у нас тогда ничего подобного). Никак не удавалось его уговорить продолжить двигаться, потому просто сидел рядом и ждал, пока нас съедят комары (позже он рассказал, что это первый раз за 10 лет когда плакал, с тех пор как умер отец).
- На гонке в Карелии один участник намеренно ломал свой мотоцикл, психуя, причем зная что пешком до финиша 25км по лесу с медведями без дорог, а до заката 1.5 часа.
- Однажды снимал человека с подоконника, пытавшегося спрыгнуть.
- Тащил в скорую бывшего коллегу после попытки самоубийства таблетками.
- ...
А также видел сотни людей, у которых на глазах менялись поведение и характер (!) в процессе голодания даже на небольших 5-6-часовых тренировочках.
Потому выскажу своё неортодоксальное мнение и пару соображений о природе homo sapience, можете считать байками не тему.
Мой поинт в том, что эксперименты с электрошоком, как и другие на грани – всего лишь одна из многих странных ситуаций в жизни человека. А не “фундаментальный взгляд на первобытную природу”, как нас пытаются убедить.
Если эксперименты Милгрэма доказывают, что люди по своей сути злые садисты, то библиотеки доказывают, что люди по своей сути тихие, ночные клубы – что по своей сути шумные, а заседания товариществ собственников (если имели такой опыт) – что люди по своей сути дегенераты с IQ 40 (причем, чем дороже жилой комплекс, тем ниже IQ).
На примере библиотек и клубов легко уловить, что если способны на что-то – ещё не значит, что мы такие в глубине души.
И тем не менее, именно ко злу относимся иначе. Судим людей гораздо больше по плохим вещам (например, пинающих щенков), чем по хорошим (останавливающих тех, кто пинает). Это потому что у современников может быть много скрытых мотивов для добрых дел (репутация, ожидание выгоды, популяционная ценность), но редко есть тайная уважительная причина творить зло. Потому эволюционно знание худших черт человека было важнее, чем знание добродетелей: вряд ли хотите брать в близкий круг убийцу, независимо от количества пожертвованных почек.
Вот почему эксперименты с электрошоком кажутся такими мощными и “инсайдными”. Люди обывательски думают, что если кто-то способен на зло – он и есть зло. Помогают нам обмануться фундаментальная ошибка атрибуции и асимметрия деятель-наблюдатель.
Не знакомым с близкими в критичных жизненных ситуациях, легко сделать вывод, мол зло других проистекает из их врождённой злобности, а вот мы, конечно, никогда бы так не поступили.
Но на самом деле, исследования Милгрэма показывают читающим между строк, что люди очень-очень не хотят творить зло. Становятся подавленными. Просят экспериментатора остановиться. Хотят пойти проверить ученика или даже поменяться местами. Начинают подчёркивать правильные ответы, зачитывая вопросы. Мечутся по комнате, умоляют и торгуются с экспериментатором, предлагая вернуть свою ЗП за эксперимент и даже доплатить (участникам платят, это нормальная практика). Одна женщина так впечатлилась, что приводят предполагаемого ученика в комнату, и обнимает его. «О боже, думала, причиняю тебе боль», – рыдает она. Эти люди не психопаты и не мини-Эйхманы. Они не хотят никому зла.
Так почему тогда нажимают на кнопки?
Мой скромный опыт говорит, что в настоящем мире не встретим людей добрых/злых, уверенных, сильных, смелых и даже умных УНИВЕРСАЛЬНО. Куда чаще видим (и всегда являемся такими сами, если умеем честно на себя смотреть) – своеобразных кентавров, химер и овцеволков в шкурах друг друга.
Как в рассказе моего знакомого, курирующего воспитанников детских домов: “любое поведение можно объяснить, если обладать достаточной информацией”. В том смысле, что <неадекватное> поведение его подопечных перестает таким казаться, когда минимально узнаёшь биографии и обстоятельства.
В данном случае, применив этот универсальный принцип, думаю ответ более трогательный: испытуемые действительно хотят выполнить работу на совесть и никого не разозлить. Поставленные в такие условия договором, оплатой, словом и авторитетом. Что не говорит об их личных качествах плюс-минус ничего.
Приняли оплату, потому чувствуют себя обязанными. Экспериментатор вежлив, профессионален, доктор наук и без сомнения законен (место проведения: Йель, вряд ли бы там пытали людей?!). К тому же, сотню раз повторил, что если остановятся – всё будет испорчено, провалено, и потеряно много сил и времени (чужих).
Часть испытуемых, вероятно, понимали что всё постанова и продолжали играть роль. У других десятки социальных норм в головах твердили: “блин, надо продолжать” (ну кроме той, которая твердила “не убивай никого”)) Ситуация запутанная и вред под вопросом, мы ведь по-умолчанию верим экспертам. Разве бы Йель разрешал бить кого-то током до смерти ради науки? Зачем доктор наук лжет о безвредности тока?
Люди просто разрывались между желаниями помочь и не навредить, а в этой ситуации желание помочь обычно побеждает (вспомните тех, кто даже зная правила первой помощи, бежит поднимать людей со сломанным позвоночником. К сожалению, это тоже довелось наблюдать).
Ну и не будем забывать ещё одну банальность: нам всем порой трудно (читай невозможно) разглядеть разницу между «моральным» и «общественно одобряемым» (пример Израиль↔Газа тут уместен как никогда). И уж тем более в условиях, когда торопит авторитетный человек в белом халате.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Оригинальные исследователи делают вывод, мол мы все в глубине души злы и подчиняемся авторитетам. Честно говоря, звучит банально. Как посадить профессионального художника, родившегося и живущего в Антарктиде, изображать пальму – и он нарисовал бы её белой, ибо никогда не видел. Эти ребята, без сомнений, профессионалы, но возможно не хватает реального жизненного опыта экстремальных ситуаций без лаборатории (что неудивительно, ибо PhD в Йеле вряд ли занимает менее 10 000 часов).
Вот альтернативный вывод, который думаю мы должны сделать из исследований Милгрэма: вы можете не только создать ситуацию, в которой хорошие люди будут творить зло, но и можете организовать это, пользуясь их добротой. К сожалению или счастью (это не тема статьи, потому не даю оценок) – можете добиться почти чего угодно от кого угодно, поставив в нужные условия. Человека в лабораторном халате с бейджем доктора топового ВУЗа мира может быть достаточно, чтобы кто-то ударил собственного ребёнка током до смерти. А в других условиях – спас незнакомца, жертвуя собой.
Хорошая новость в том, что большую часть жизни мы не находимся внутри экспериментов, а потому вольны сами создавать нужные условия, чтобы надеть правильную шкуру и получить необходимый нам результат. Вроде упоминаемых на проекте случаев, когда приходится тяжелым решением отказаться от деструктивных друзей, чтобы не обнаружить себя через 10 лет на помойке судеб. Как и лучший способ не стать лудоманом – обходить любые казино.
Оценить, насколько мы хорошо справились с постановкой эксперимента над собственной жизнью, и присуждать ли нам PhD – окружающие смогут по её окончанию.
Хорошая новость в том, что мы и есть авторы собственных экспериментов. Сценаристы, режиссёры, как в песне) Или плохая, для тех, кто ищет причины всего во вне.
Осознаём это или нет.
У меня конечно другое несколько видение досуга выходного дня (:
Но это то, что мне сейчас важно было прочитать, сделать акцент, ещё раз задуматься. Как и выйти вон, чтобы зайти нормально в комнату с нужными актёрами и бутафорией :)
Спасибо, Захар, что так интересно проводите выходные ;)
Katerina Mavros, Всегда рад 🙌
Захар, спасибо за разбор эксперимента. Я до твоей статьи про него и не слышала даже. Если смотреть на него с точки зрения пиарщика и управления поведением людей (общественным мнением), то эксперимент безумно интересен вот с какой точки зрения: с одной стороны, люди не хотят творить зло, но с другой, согласны его допустить, чтобы помочь эксперименту/ученому/науке.
Никто не хочет начинать войну, потому что это зло.
Но люди готовы не вмешиваться в зло, если им убедительно объяснили, что это необходимо для великой цели. Получается, очень легко сместить фокус с этики действия на этику цели.
При этом разорвать-то цепочку зла всегда можно, сказав, что делать этого больше не буду. Очень любопытно переносить эксперимент на мир социальных сетей, где "людей в белых халатах" сегодня масса! И последователей, безусловно.
Оксана Ванчук, Соц. сети это вообще один большой социальный эксперимент))
Для себя лучшим вариантом считаю в непонятной ситуации задавать себе вопросы :
Кто я? Где я? Что я чувствую и что происходит в теле( например дышу часто или подташнивает) тело , вообще, наилучший индикатор. Логические выводы по ситуации лучше сверять с телесными, и тогда есть шанс не нажать смертельный рычажок.
Спасибо за острую тему. Очень важно сверять свой моральный компас с тем ,что делаем.
«любое поведение можно объяснить, если обладать достаточной информацией» - Захар, а как относишься к концепции отсутствия/наличия свободы воли и личной ответственностью за успехи и неудачи? И, кмк, что еще сложнее, как быть с наказаниями за преступления?
Спасибо
Дмитрий Буляница, Ну я не сторонник детерминизма. Наличие определенных склонностей и предпосылок не означает отсутствие свободы воли в их выборе.
В цитате аналогично. Объяснить можно любое, но не значит что любое можно принять или одобрять.
Так что свобода воли, вероятно, есть, и ответственность за действия с человека никто не снимает...
У меня по умолчанию все люди добрые, и никто никому не хочет причинять зло. Никто не просыпается с мыслью: "кому бы какую подставу сделать".
Но каждый живет в разных условиях и состояниях. Кто-то в состоянии дефицита эмоций, денег, здоровья, тепла, кто-то в страхе, стрессе за свою жизнь, своих близких и т.д. А еще у каждого есть риск, так сказать жизненной профдеформации.
Даже в самой лютой дичи, в убийствах и т.д., мозг просто видит иную матрицу, и действует согласно обстоятельствам.
Интересная тема. Глубокая. Исследование поведения человека. В разных условиях, разных обстоятельствах и с разной степенью изменения сознания.
В психологии как науке (как и в Медицине - науке о Человеке) повторяемость эксперимента крайне низкая (в самом лучшем случае с правильно продуманной методологией около 20% , не выше). И по моральным соображениям нельзя поставить "острый эксперимент" (по Павлову, или исследуя результаты деятельности отряда 731).
Поэтому оценить истинные мотивы конкретных поступков практически невозможно. Из-за ограничений исследований.
Спасибо, Захар за интересную статью и иной взгляд. Спасибо, что стимулируешь задавать вопросы и разбираться в деталях ставших уже "классическими" экспериментами и моделями поведения.
Владимир Журавлёв, Этот настолько популярен, что его даже пытались воспроизводить каналы на телешоу)) В основном, особенно в социологии, воспроизводимость почти никакая, но у этого вроде всё равно результаты подтверждались. Потому многие не ставили под сомнение оригинальный вывод: мол, раз результаты совпали, то и вывод правильный)
Базовая пресупозиция модного у нас в 2000х психологического направления: каждый действует исходя из своих позитивных намерений 🙂
По этому базово злых людей нет, как и добрых)
Восхитительный лонгрид, благодарю! Мне тут есть о чем думать. Долго-вкусно! Обожаю такое. 👌